V angažmá v Divadle Na zábradlí jsi od roku 1993. Kolikrát jsi cítila, že máš za sebou životní roli?

Párkrát jo. Teď se mě lidé často ptají na téma neviditelnosti žen po padesátce, které Paní Dallowayová na jevišti ztělesňuje. Pro mě ale ta inscenace spíš srozumitelně popisuje pocity, které člověk zažívá, když mu není dobře – přitom slovo deprese ve hře vůbec nepadne. Myslím, že se v románu i v inscenaci především řeší téma, jak být vůbec schopen žít. Každá z postav v Paní Dallowayové je součástí složitého osobnostního nastavení Virginie Woolf, která prožívala velké boje s depresemi, s temnotou. Možná právě díky svému psaní a své bezbřehé empatii vydržela žít tak dlouho.

Sebevraždu spáchala v 59 letech, to z dnešního pohledu není pokročilý věk.

Je ale na čase trošku pootočit naše vnímání o ní. Hodně jsem toho o ní přečetla, nemyslím si, že by byla jednoznačně lesbické orientace nebo že nějak zásadně trpěla tím, že nemohla žít se ženou. Spíš byla hodně citlivá a všemožně se snažila o duševní splynutí, které bývá jednodušší se ženami právě proto, že jsou citlivější. Myslím, že celý život hledala určité křehké porozumění, ale i její manžel, zdá se mi, byl úžasný a měla v něm velkou oporu. Měl ji rád a byl smutný z toho, že se jí nedokázal víc přiblížit.

Román Paní Dallowayová vyšel v Londýně poprvé 14. května 1925. Ušli jsme za těch sto let v léčbě duševních nemocí kus cesty?

Nevím, zda jsou antidepresiva ideální pro ty, kdo se živí uměleckou tvorbou. Po jedné z prvních repríz naší inscenace jsme měli na Zábradlí debatu s diváky a jedna paní psycholožka tam říkala, že kdyby Virginie Woolf žila v současnosti, asi by byla medikací úplně otupělá – a možná by nic kloudného nenapsala. Vždycky je něco za něco.

Musím ale říct, že ani ta inscenace, ani tvoje postava nepůsobí nijak depresivně, jsou spíš hluboké a krásné.

Snažila jsem se o to. Mám kolem sebe hodně lidí, kteří prožívají komplikované psychické stavy. A jsem docela ráda, že se na mě obracejí, že ve mně cítí určitou životaschopnost. Že věří, že je dokážu pochopit a třeba jim i pomoct.

Potřebovala jsi ty někdy psychologickou pomoc?

Ne, to ne, naše generace se s věcmi přece prostě poprala. Dvě piva a hotovo. Navíc důvěřuju svým blízkým, upozorní mě, když se jim na mně něco nezdá, i nepříjemné věci. Mám mámu i tátu, mám tři děti… Ale před pár lety jsem musela řešit právě alkohol, prožívala jsem období, kdy jsem pila zbytečně často. Teď už doma nepiju, jen s lidmi a maximálně tak jednou týdně, což se mi zdá v pořádku.

Když se učíš novou roli, píšeš si repliky své postavy rukou. Jak tomu bylo s Paní Dallowayovou?

Stejně – já si tím ty svoje postavy totiž přisvojuju. Tady jsem měla dokonce dva sešity, kam jsem si zapisovala i poznámky k jiným knihám Virginie Woolf. Dělala jsem si takový vlastní deník, vlastní představu o ní. Četla jsem její K majáku, Plavbu, deníky, taky Vlny… Právě Vlny se mi strašně líbily, byly to vlny emocí – člověk se topí, ale pak vyplave. Trochu to vnímám, jako bych si splnila sen – otevřít se na jevišti skrze postavu, spojit se s ní a tím i sama se sebou. Mám pocit, jako bych během představení skočila do vody a tou koupelí se očistila.

Je to role-dárek?

Přesně tak. To představení se nedá hrát s pocitem, že moje postava je někdo jiný než já. Seděli jsme třeba po zkoušce a já jsem brečela. Kolega Míla König se mě zeptal: „Co je? Co bys chtěla? Co chceš říct?“ A já: „Já bych chtěla, aby ta Virginia Woolf s námi byla naprosto spokojená. Aby se jí splnilo její velké přání, totiž že je tady na světě napořád. Aby měla pocit, že je tady, ve vesmíru, opravdu s námi.“ A on na to: „A jak se to dozvíš? Jak poznáš, že to ví?“ Na to jsem odpověděla s jistotou: „Prostě to poznám.“ Člověk se opravdu někdy dostane do stavu, kdy má pocit, že toho autora nějak zná. Že se s ním spojí. A že snad, možná, když budeme mít štěstí, dojde k otevření nějakých – vesmírných – bran vědomí.

A k tomu tentokrát došlo?

Já si myslím, že ano. Že jsme jí neublížili. A mám radost. Vždyť spřízněná duše pro ni byla něco jako náboženství, chtěla ji vtisknout do svých knih. Věřila ve spojení lidí, v to, že si lidé vezmou žluté rukavičky, chytnou se za ruce a skrze pozitivní energii dosáhnou štěstí. 

Cítíš se po premiéře na jevišti svobodná?

Ještě ne, ještě úplně ne. Pořád jsem taková rozhozená, nervózní… Je to pro mě zatím celé pořád hodně neprobádané. Ale zároveň krásné. Ta svoboda po pár reprízách přijde – a já se na to těším. Až si budeme s kolegy jistější. Teď je potřeba být strašně opatrný, aby se to nezlomilo, aby se to nepokazilo. Ale myslím, že se to nestane.

Jaká je tvoje první zkušenost s mladou režisérkou Annou Klimešovou?

Je jako tichá síla. Nejdřív máte pocit, že se vlastně ani nezkouší, ale pak to začne. Poslední týden před premiérou byl náročný, těžký, hektický – zkoušky dopoledne, večer, únava –, ale nepustila ani jednu zkoušku, držela nás na jevišti do poslední minuty. Věděla, kam to chce dotáhnout. S dramaturgyní Kateřinou Součkovou tvořily extrémně silný, neporazitelný tandem. Jely jako dráhy – věděly, že v den premiéry to musí být tak, jak má. Jak chtějí, jak si představují.

V čem to bylo jiné než tvoje předešlé zkušenosti s režiséry?

Anna Klimešová dost vycházela z nás, má velký cit pro uvěřitelnost. Chtěla pravdu, ta pro ni byla mnohem důležitější než emoce, chtěla postupné vplouvání do hlubin, což bylo jednodušší, protože ten román je krásně zdramatizovaný… Je pro mě mimochodem těžké jít do zkoušení další inscenace, protože když se člověk naloží do Virginie Woolf, těžko se mu pak hledá krása v jiných textech.

Jednou jsi říkala, že bys chtěla hrát hlavní ženskou postavu v Albeeho hře Kdo se bojí Virginie Woolfové. Uspokojil by tě tenhle herecký sen teď?

To bylo asi jenom proto, že jsem viděla film a že se mi líbila Elizabeth Taylor. Teď nemám sny, jsem ráda za to, co je. A taky že mě tohle souznění potkalo. Během zkoušení se mi zdály tak živé sny! Už si je přesně nepamatuju, ale vím, že jsem se z nich probouzela a brečela. Najednou jsem si říkala: „Vždyť už to chápu! Vždyť ten večírek, na který se paní Dallowayová chystá, tak to je ona, Virginia Woolf, když byla malá a strašně se těšila na dobu, až bude dospělá a půjde na svůj první ples!“ Ale stalo se jí v dospívání to, co se jí stalo, totiž že ji opakovaně zneužíval bratr a pak i bratranec. A tak mi jí bylo strašně líto, že měla celý život zkažený už v začátku. Taky se mi začaly vracet různé moje smutky z dětství, čímž to nechci nijak srovnávat – ale byla to pro mě taková zvláštní, dost neřízená psychoterapie. Bylo mi líto, že jsem nemohla být s tátou, když jsem dospívala…

Tatínek Karol Sidon emigroval ještě v osmdesátých letech do tehdy Západního Německa, aby mohl studovat na rabína. Kolik ti bylo?

Dvanáct. Naši spolu sice nežili už od mých pěti let, ale vídali jsme se, pořád jsem měla pocit, že ho musím ochraňovat. Ale pak odjel, a když se vrátil, už to nikdy nebyl úplně normální vztah otec–dcera. Dodnes si pamatuju, jak jsem se dozvěděla, že odjíždí: oznámila mi to moje o šest let starší setra v metru na schodech. Až teprve poté, co jsem ho rok neviděla, jsem pochopila, že opravdu odjel do Německa a že ho uvidíme jen jednou za rok. A taky že budeme muset každý rok čekat, jestli nás za ním opravdu pustí. To je něco, s čím už nic neudělám. Ale až teď mi došlo, že mi tátu vlastně vzala totalita, že právě kvůli ní náš vztah už nikdy nebyl takový, jaký mohl být. Když se někdy kolem roku 1989 vrátil, hned zase odjel do Izraele do dalšího rabínského semináře.

Chodí tatínek na tvoje premiéry?

Někdy jo, i když na téhle zatím nebyl, má roční dceru a hodně se jí věnuje. Ale je vlastně legrační, že mi lidi volají a říkají, že si chtějí na Paní Dallowayovou koupit lístky, že se přijdou podívat. A někteří mě třeba ani nikdy neviděli na jevišti. I moje sestra se přijde podívat – ta mě viděla jenom kdysi v devadesátkách ve Strýčkovi Váňovi a pak v Bábách před víc než deseti lety. A Michal Malátný ze skupiny Chinaski, se kterým jsem chodila na DAMU – byli jsme spolu šest let, jako partneři i jako spolužáci –, mě taky nikdy neviděl hrát v divadle a teď prý přijde. Takže velký věci se dějí. 

Říkáš: „Jsem ráda, že jsem na Zábradlí nastoupila jako jedna z nejmladších členek, a teď jsem tam jako jedna z nejstarších.“ Nikdy tě nenapadlo, že už toho bylo dost, že bys měla jít jinam?

Rozhodně ne. Byly sice těžké doby – hlavně po smrti Petra Lébla –, ale já jsem věděla, že tam prostě musím být. Právě kvůli Petrově smrti. Byla jsem přesvědčená, že musím zůstat a to místo svou bytostí ochraňovat. Je to pro mě srdeční záležitost. Byť byly doby, kdy jsem v divadle nebyla úplně šťastná. Ale časem jsem zjistila, že Divadlo Na zábradlí je opravdu výjimečné. A lidi – i když se soubor obměňuje – jsou tady taky výjimeční. Spousta mých drahých kolegů už zemřela. Jiří Ornest – ten byl celou dobu v angažmá se mnou. Nebo Leoš Suchařípa.

Vadí ti finanční skromnost, kterou s sebou trvalé angažmá v divadle logicky přináší?

Nikdy jsem nebyla bohatá. Nikdy, tudíž vychovávat tři děti nebylo vždycky snadné. Přišly o spoustu věcí. Ale tvrdí mi, že jim to nevadilo. Že jim třeba nevadilo, že jsme nebyli u moře. Ale dopadlo to dobře: Pepi, které je skoro pětadvacet, i Nathan, kterému je devětadvacet, už u moře byli a Rebeka, které je šestnáct, se tam určitě taky jednou dostane. Takže cestování, to nám moc nešlo, ale naštěstí máme chatu kousek od Prahy. Traduje se, že ji postavil můj táta a děda Josef Gros, druhý manžel tátovy maminky; můj pravý dědeček totiž zemřel v Terezíně, když byly tátovi tři roky.    

Díky chatě jste teda neřešili, že ostatní jedou k moři a vy ne?

Přesně tak. Někdo jel k moři, ale my byli na chatě a strávili tam celé prázdniny. Když byly děti malé, snažila jsem se nebrat si na léto žádnou práci a celé dva měsíce být s nimi. A to jsou pro ně ty dětské letní vzpomínky: byly tam rády a navíc – naštěstí – nejsou moc náročné. Jasně, někdy chtěly značkové věci, ale to jsme neřešili. Vyrostly v sekáčích.

A jejich generace už není tolik konzumní.

Na rozdíl od nás – my jsme byli strašně hladoví! Hladoví po Západu. Taky jsem tím byla ovlivněná. Nedávno jsem si právě vzpomněla, že když mi bylo dvanáct a ségra mi řekla, že táta odjíždí do Západního Německa, moje první otázka byla, jestli nám bude vozit žvýkačky. To byla první starost, první myšlenka!

Devadesátá léta, ve kterých se udála zásadní éra Divadla Na zábradlí pod vedením Petra Lébla, byla docela divoká. Jak to ovlivnilo tvůj osobní život?

Docela zásadně, můj osobní život byl dost proměnlivý. Nathana jsem měla poměrně mladá, s jeho otcem jsme se brzy rozešli. Pak jsem šla bydlet k Petrovi Léblovi, chodila jsem tehdy s kolegou, technikem v našem divadle, což je otec Pepiny. S tím jsem byla šest let. A pak jsem potkala Davida a s tím jsem už osmnáct let, máme spolu dceru Rebeku. Tři různé děti, tři různí partneři. Rozvedená jsem jen jednou, nejsem vdavekchtivý typ a myslím si, že už mě to nepotká. Dcera Pepi, které bude pětadvacet, už je ale zasnoubená, nosí prsten, svatbu plánuje do detailů a já z toho mám radost.

Postava Petera Walsche přitom v Paní Dallowayové říká: „Nic na světě není pro ženu tak špatné jako manželství.“

Ale on to myslel spíš z hlediska osobní ženské svobody. Jenže pro mě, když jsem se zamilovala do nějakého muže, bylo úplně nejvíc, že budeme mít spolu dítě. Takže mám tři děti lásky, a ony jsou fakt fajn. Myslím, že máme spolu hezký, upřímný vztah. Vlastně od chvíle, kdy se narodil ten první, tedy od roku 1996, žiju dost jednoduše. Jsem v angažmá v Divadle Na Zábradlí, snažím se nebrat si práci přes léto… Úplně jednoduchý život. A jsem za to ráda. Nedokážu si představit, že bych tehdy, když byly malé, měla hodně práce. Nedokázala bych se soustředit a myslím, že by mě to otrávilo. Mně vyhovuje, když se můžu soustředit na jednu věc naplno, to mám už od DAMU. Dřív jsem brala divadlo strašně vážně a ze začátku se dostávala do zbytečné křeče. Ale pak už to bylo v pohodě. Setkání s režisérem Petrem Léblem bylo osudové – a stejně jako všechna tato setkání s sebou přinášelo dobré a špatné. 

Byl Petr Lébl na herce náročný?

Nejnáročnější. Nejnáročnější ze všech. Takový tlačič nebyl nikdo. Ani jiní chlapi-režiséři. Petr byl největší a nejkomplikovanější ze všech. Vím to, vždyť jsme spolu studovali, takže jsme se znali. Vyžadoval, abychom byli v divadle od rána do večera, absolutní disciplínu.

Dneska už je to jinak, cítíš to i u vás v divadle? 

Cítím a jsem fakt šťastná, že naše divadlo je jiné, že ti mladí, holky ani kluci, nezažívají, co jsme zažívali my. Nebylo to tehdy úplně přes mrtvoly, nebo přes postel, to ne. Ale fungovaly jiný věci. Třeba když jsi byla součástí nějaké party, když jsi byla ten vyvolený. A pak šlo o co, co všechno uděláš, abys tím vyvoleným zůstala.

Ale vždyť ty jsi byla Petrova vyvolená. Byli jste přece kamarádi, měli jste se rádi.

Jo, to jo. Ale já jsem si ho taky trochu držela od těla, i když stejně jsem ho k sobě nakonec připustila víc, než jsem zamýšlela. Chtěla jsem mu splnit všechna jeho přání. Jenže nikdo nemohl splnit všechna jeho přání. Měla jsem krásné role. Máša v Rackovi – ta byla nezapomenutelná, ale původně jsem měla hrát Ninu. Jenže pak mi Petr řekl, že na to nemám. A jednoho dne bylo vyvěšené obsazení a já tam byla napsaná jako Máša. No jo. Jenže on to možná jinak neuměl. Nebo nevěděl, že to, co dělá, není v pohodě. Byl perfekcionista. Chtěl po lidech nadlidské výkony. A čekal, že se tomu taky obětují. Když jsem mu řekla, že jsem těhotná, byl oheň na střeše. Urazil se, naštval se, žárlil – ale pracovně, ne jinak.

Zřejmě si neuvědomoval, že to, jak se chová, není úplně v normě. Byla jiná doba. 

Byl totální perfekcionista. Oběť, kterou přinášel divadlu, pro něj byla samozřejmostí. Nedokázal si představit, že lidé mají děti a partnery, protože sám žádné neměl. Vkládal do divadla všechno a očekával to stejné od ostatních. Když tomu tak nebylo, byl uražený, naštvaný. Uměl být ješitný.

Jak říkám, byly jiné časy.

Když jsme s kolegy Borisem Jedinákem a Petrem Erbesem zkoušeli Discoland, což je představení o devadesátkách, které oni nezažili, tak jsem jim pořád vysvětlovala: „Víte, jaký to tehdy bylo? Discoland, ňákej bar pro divný lidi a pro tuneláře, nám byl jedno, tam chodili jen kreténi! My žili úplně jinej život, chodili pod Stalina, do otevřených barů, do klubů, poslouchali hudbu, hulili trávu, měli jsme svobodu, mohli jsme si dělat, co jsme chtěli.“ Mně to přišlo silný, výjimečný.

Divadelní devadesátky, myslím si, v Česku symbolicky skončily právě 12. prosince 1999, smrtí Petra Lébla, jeho oběšením se nad jevištěm Divadla Na zábradlí. 

Ten den jsme se naposledy viděli. Vůbec jsem netušila, co plánuje. Potkali jsme se na Břevnově, kde jsem tehdy bydlela. Ve walkmanu měl muzikál Jesus Christ Superstar – ne originál, ale Střihavku. Řekla jsem mu, že jsem znovu těhotná. Řekl, že to tušil. Bavili jsme se o chlebu – že když si ho dá do mrazáku, po rozmrazení zůstane měkký. Děkoval mi za tu informaci. Ptal se, jestli má vypraný svůj bílý oblek. V tom se pak oběsil. Byl pátek. Říkal, že se v sobotu sejdeme a budeme se dívat na Cyrana z Bergeracu s Gérardem Depardieuem. Ale to už měl smrt v plánu.

Nenaznačil, abys ho odradila?

Nic jsem nevěděla! Možná si dával naději, že ho někdo odradí. Ale nevyčítám si to – opravdu jsem nic nevěděla. A stejně jako u Virginie Woolf – nevíme, proč to opravdu udělal. Je mi to líto. Stýská se mi. Často na něj myslím, taky se mi o něm zdá. Ale vždycky je to jen jeho dvojník. Nikdy to není on, jen někdo, kdo si na Petra hraje.

Jeho pohřeb si pamatuju velice silně – dokonale si ho dokonale zrežíroval. „Na mém pohřbu – prosím !!! – ať vystoupí Marta Kubišová = Lampa & Proudy & Dan Bárta: ... Když had má růst, tak kůži svlíká. & Jesus = Jak jen chutná sláva & co chce… možná Brahmse, Morissona, ale ať toho není moc.“ Tolik z jeho posledního dopisu.

Celá ta smrt byla do jisté míry manipulace. On o sebevraždě mluvil často. Ale nemyslím, že šlo jen o manipulaci, myslím, že se cítil upřímně nešťastný a osamělý. Neměl lásku, blízkého člověka. Všechno vnímal ostřeji – i samotu. Byl přesvědčený, že ho v budoucnu čeká jen prázdnota. Nosil v sobě hodně smutku, měl problém být upřímný – a málokdo mluvil upřímně s ním. Byl silný manipulátor.

Není ale každý režisér do jisté míry manipulátor, nemají to v popisu práce?

Do určité míry asi ano. Ale Petr byl velký manipulátor. Dnešní generace to má úplně jinak. A je zajímavé ji pozorovat – vůbec si neumí představit ten stres, kterému jsme byli vystaveni. U nás hrozilo, že nám vezmou roli, dají výpověď uprostřed zkoušek, že nám zruší postavu. Byla to doba devadesátkového managementu, který se zvláštně přeléval i do kultury. Dneska mají mladí lidi lepší podmínky, lidštější přístup, aspoň u nás v divadle. Režiséři je už nesoudí, nezkoumají, jestli jsou připravení dost, a to je skvělé.

A přitom ty výsledky u vás v divadle jsou, i díky mladým, výborné. Namátkou Anna Kameníková, David Petrželka, oba s vámi hrají v Paní Dallowayové…

Mám je hrozně ráda. Vůbec mám mladé lidi ráda. Přemýšlela jsem nad stárnutím. Kamarádky si stěžují, jak je to hrozné, když se vidí v zrcadle, ale mně to přijde přirozené. Že mi už hormony neřádí jako dřív. Jsem klidnější, líp se soustředím. Už se tolik nezamilovávám. Nemusím se bát, jestli se líbím nebo ne. Konečně můžu mluvit s muži normálně – sexuální podtón už tam není. Mladší holky z divadla jsou plné sexuální energie – já už ji nemám a jsem za to vděčná. To je výhoda stárnutí – větší klid. Realističtější pohled. Soustředěnost. Čistá hlava.