Do své televizní talk show maischberger na stanici ARD zvete většinou politiky, máte za sebou stovky exkluzívních profilových rozhovorů, mimo jiné s Angelou Merkel či se současným německým kancléřem Richardem Merzem. Jak se Evropa mění celkově?  

Myslím si, že éra „po druhé světové válce“ se u nás definitivně uzavírá. Demokracie se vyvíjí jiným směrem, děje se mnoho změn. A právě proto je pro mě dokument o Leni Riefenstahl důležitý: lidé tehdy následovali propagandu, byli ochotni věřit lžím. A to je spojnice mezi 30. lety a dneškem – i tehdy byli lidé ochotni následovat podivného muže, známého brutálními projevy a lhaním. Musíme se ptát, proč je to dnes v tolika zemích opět tak silné – a stejnou otázku si klade Německo, Česko i Spojené státy.

Někde jste zmínila zásadní věc – že kdyby dnes Leni Riefenstahlová žila, byla by hvězdou sociálních sítí. Ale jsou pro vás dnes nějací konkrétní „moderní Riefenstahlové“ – lidé, kteří neustále opakují lži, a využívají přitom sociální média?

Myslím, že hlavní rozdíl je v tom, že Hitler by dnes už Riefenstahlovou vůbec nepotřeboval. To je jeden z největších paradoxů dnešního světa. Ti, kdo jsou u moci, už nepotřebují nikoho, kdo by dělal propagandu za ně – dělají si ji sami. Mají své vlastní kanály, mohou sami natáčet, komunikovat s publikem, s voliči, kdykoliv chtějí. To je zásadní změna. Takže dnes už vlastně není potřeba žádná Riefenstahlová, ale zároveň je po světě mnoho malých Riefenstahlových.  

Proto mladší generace potřebuje vědět, kdo Leni Riefenstahl byla.

Ano, já jsem nechtěla natočit jen historický film. Chtěla jsem vytvořit něco, co bude propojené s dnešní dobou. Myslím si, že žijeme ve světě, kdy se musíme ptát: „Jsem součástí téhle hry? A jakou roli v ní hraju já?“ Myslím například ve státě, který se vydává špatným směrem a ukazuje prstem na určitou skupinu lidí se slovy: „Oni mohou za všechno zlo v naší zemi.“ Je třeba se ptát, kam to může vést. To je jedno z hlavních poučení z příběhu režisérky Riefenstahlové. Po válce říkala: „Já jsem nevěděla.“ A já nechci, aby lidé za pár let říkali: „My jsme netušili, že to takhle dopadne.“ Všechno je přece jasné – existuje tolik signálů, které ukazují, jak snadno můžeme ztratit lidskost. A to přesně udělala ona. To je její zkušenost a to je i lekce, kterou nám svým příběhem předává.

Světoví režiséři – George Lucas, Denis Villeneuve či Quentin Tarantino – Riefensahlovou dodnes obdivují jako umělkyni. Uvědomují si, myslíte si, její propojení s NSDAP, tedy že její velkolepé filmy tato strana platila?

Nemyslím si, že by o tom nevěděli. Její estetický vliv je nepopiratelný a patrný dodnes – třeba při vojenských přehlídkách v Rusku či Číně, při zahájení olympiády v Pekingu. Obecně přesto nechápu, jak mohou vzdělaní lidé ignorovat kontext: její tvorba byla nejen financovaná nacisty, ale vznikla z přesvědčení. Riefenstahlová byla součástí režimu, nikoliv jen jeho náhodnou spolupracovnicí. Obdivovat její umění proto nelze odděleně od důvodů, proč vzniklo.

V roce 2002 jste s ní dělala rozhovor. Jak jste se později dostala k jejímu obrovskému osobnímu archívu, který čítá 700 krabic?
Prvním krokem byl samozřejmě ten rozhovor, po němž jsem měla víc otázek než odpovědí. Díky tomu, že jsem zůstala „v jejím okruhu“, jsem se také dozvěděla, že její manžel zemřel dřív, než si toho všimli ostatní. Zemřel náhle – byl o 40 let mladší, takže to nikdo nečekal. Celý archív se měl převézt do muzea v Berlíně, ale věděla jsem, že muzeum má omezené finance a že by jim trvalo roky, než by vůbec mohli ty krabice otevřít. Tak jsem navrhla dohodu – že bychom krabice zpracovali my, vytvořili seznam jejich obsahu a výsledky zpřístupnili. Muzeum by z naší práce mělo užitek. A to se podařilo. Začali jsme v roce 2017; trvalo nám měsíce tím projít. Pak přišla pandemie a my jsme se nemohli do knihovny dostat. Nakonec jsme po dlouhém bádání došli do bodu, kdy jsme si mohli říct: „Ano, víme, jaký film chceme natočit.“ Ale v archivu některé věci chyběly, takže jsme museli pátrat dál – ve Francii, v Polsku, ve Spojených státech – a hledat to, o čem Riefenstahlová nikdy nemluvila nebo co zničila. To byla další část práce a trvala dlouho.

Jedním z fascinujících momentů filmu pro mě bylo zjištění, že mohla natáčet v roce 1939 v Polsku v městě Końskie a že tehdy řekla něco jako “Židé ze záběru“, čímž zřejmě umožnila jejich vraždění. To je zásadní objev.

Ano, nález z města Konskie nás překvapil. Existuje mnoho verzí toho, co tam na začátku války viděla. Nejprve řekla, že tam byla a bylo to hrozné. Pak po obviněních tvrdila, že nic neviděla. Ale v jejím archivu jsme našli důkaz, že mohla být tou osobou, která dala podnět ke střelbě. To by vysvětlovalo, proč se po válce snažila distancovat od své role – nebyla by jen propagandistkou, ale i přímou svědkyní zvěrstev režimu – a přesto pro něj dál pracovala. To bylo velmi důležité zjištění.

Ve filmu ukazujete i záběry, které ona sama nechtěla zveřejnit, je to tak?
Díky filmu Raye Müllera (The Wonderful, Horrible Life of Leni Riefenstahl, 1993) jsme mohli využít materiál z jeho natáčení. Jeho práce na Riefenstahlové byla brilantní a já si jí nesmírně vážím. Cítila jsem, že je fér odhalit pravdu o tom filmu. A pravda je, že on se dostal k Riefenstahlové hlouběji než kdokoliv jiný – jenže nesměl tyto záběry použít, protože mu to zakázala. A ano, je to samozřejmě etická otázka: má se zveřejňovat něco, co si dotyčná nepřála? Ale z novinářského hlediska – pokud máte důkaz o velké lži – je povinností to udělat. Takže pro nás to nebylo dilema. Myslím si, že Riefenstahlová se ukazuje nejpravdivěji právě v momentech, kdy si myslí, že ji kamera nesnímá. Viděli jsme to na Müllerových záběrech a slyšeli jsme i v telefonátech, které si sama nahrávala. To byla ta pravá Leni Riefenstahlová.

Byly nějaké části, které jste záměrně do filmu nezařadili?

Ano. Hodně jsme o tom diskutovali. Leni Riefenstahlová byla svým způsobem skutečně „Instagram girl“ své doby – od začátku své kariéry neustále točila sama sebe. Na konci života ji zase natáčel její manžel, protože byl kameraman. Natáčel ji v mnoha velmi soukromých situacích – a bylo vidět, že mezi nimi vládla velká láska. Ale natáčel ji i v posledních okamžicích jejího života: v nemocnici, na lůžku s infuzemi, dokonce i v okamžiku její smrti. A ano, kdybychom chtěli vyprávět příběh člověka posedlého vlastním obrazem natolik, že se nechá natáčet i při smrti, patřilo by to tam. Ale náš film byl jiného zaměření – více politického. Takže tyto momenty jsme vynechali. Z archivů jsme ale také zjistili, že její první manžel ji fyzicky napadal – v dopisech se psalo o násilném a nevěrném vztahu. A našli jsme i její korespondenci s popírači holocaustu z 80. let.

To, že byla v kontaktu s popírači holocaustu, je ale přece velmi závažné, ne?
Tyto věci se do filmu nedostaly, protože by to znamenalo jen čtení dopisů, a to by nesedělo k celkové koncepci. Ale důkazního materiálu je stále mnoho. S těmi 700 krabicemi se nyní pracuje dále a myslím, že v příštích letech vyjde najevo ještě víc informací. Ovšem ty dopisy byly vždy adresované jejímu manželovi – sice se v oslovení psalo „drahý Horste, drahá Leni“, ale z právního hlediska by bylo těžké dokázat, že ona sama s popírači udržovala kontakt. Proto jsme to do filmu nedali – vyžadovalo by to příliš mnoho vysvětlování a možná je to na jiný projekt. Mimochodem, Riefenstahlové manžel se narodil za války v Československu, jeho rodina byla jednou z těch německých rodin, které byly po válce z Československa odsunuty. Horst Kettner by byl velmi zajímavý objekt dalšího pátrání.

Jak vidíte budoucnost Evropské unie a roli střední Evropy v příštích pěti letech?
Zkusím to shrnout jedním slovem: naděje. Protože Evropská unie je skvělý projekt. Dělá nás všechny silnější. Jednotlivě bychom nikdy neseděli u jednoho stolu s velmocemi, jako jsou Čína, Rusko, Spojené státy nebo Indie. Jsme příliš malí, pokud nejsme jednotní. Takže opravdu doufám, že překonáme své národní egoismy a že se Evropská unie bude soustředit na to, co je důležité – a ne na malichernou byrokracii a „nesmysly“, jak to teď v mnoha případech dělá. Takže moje jediné slovo pro budoucnost je naděje. Žádné předpovědi.

SANDRA MAISCHBERGER

Významná německá novinářka a ceněná televizní moderátorka, od roku 2003 má na ARD denní talk show maischberger. V letech 2002, 2017 a 2025 moderovala kancléřské duely. Ve své talk show vede rozhovory i s významnými zahraničními hosty (m.j. v roce 2021 s Billem Gatesem, loni s Robbie Williamsem či letos s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským). Od roku 1997 je autorkou dokumentárních filmů, od roku 2000 producentkou. Jejím zatím posledním dílem je Riefenstahl režiséra Andrese Veiela, který do života a díla kontroverzní umělkyně nahlíží díky extenzívním archívům.